Wikipedie:Pod lípou (návrhy)

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Pod návrhovou lípou

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o návrzích na různá vylepšení české Wikipedie.

Údržbové šablony pro části článku

Zdravím, navrhuji sloučit všechny údržbové šablony pro části článku do jejich verzí určených pro celý článek a nahradit je v nich parametrem.

Například máme separátně šablonu {{neověřeno}} a {{neověřeno část}}, oproti tomu pak {{vlastní výzkum}} a pro část se používá {{vlastní výzkum|část}}. Nevidím pointu kvůli tomu šablonu duplikovat, parametr je jednoduché elegantní řešení. Nebude-li námitek, nemám problém to provést a pustit na to bota. --Robins7 (diskuse) 28. 12. 2024, 22:25 (CET)

Počkat, počkat... :-). Jak by to fungovalo v praxi? Teď, když chci vložit šablonu Neověřeno část, napíšu Neov... a vyberu Neověřeno část. Půjde to tahle i s parametrem? Nebo si budu "složitě" vzpomínat na ten parametr? --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 22:37 (CET)

@VasekPav: Teď se dívám… Vy používáte vizuální editor, to by mě nenapadlo :D Tak v zásadě se oproti editaci kódu nic nemění, vkládat parametr z VE je s dobrým strojovým popisem šablony (ten teda pohlídám) triviální záležitost a předpokládám, že ji i děláte např. u infoboxů. V nabídce bude jenom jedna šablona, Neověřeno, a (namísto napsání hodnoty "část" za svislítko) akorát kliknutím přidáte parametr a napíšete "část". Nečekal bych to, každopádně ve VE to je úplně stejně přímočaré jako ve wikitextu. --Robins7 (diskuse) 28. 12. 2024, 22:49 (CET)

V tom případě jsem zásadně proti. Opravdu si nemíním vzpomínat a hledat nějaký parametr a hlavně znesnadňovat vkládání. Je třeba myslet na všechny uživatele, ne jen na ty, co editují kód. Děkuji za pochopení. --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 23:02 (CET)

@VasekPav: V pořádku, respektuji. Tak v tom případě jde vždycky vytvořit ze šablony-část volání té hlavní s tím parametrem – ve výsledku pro editory žádná změna a šablona na pozadí není duplikovaná. To by nemělo ničemu vadit. --Robins7 (diskuse) 28. 12. 2024, 23:05 (CET)

U Neověřeno resp. Neověřeno část je teď parametrem komentář, který by bylo potřeba taky ošetřit. Což mi připomíná, že před časem (Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2024/01) tu byl návrh, že by se komentář hodil i pro Pahýly, takže když už by došlo ke změnám... --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2024, 22:56 (CET)

Jo, ty šablony na tom asi budou různě, takže bych vytvořil úzus, že {{{1}}} bude pro hodnotu "část" (když se to u nějaké bude bít, že jako první nepojmenovaný už je něco jiného, tak to vyřešíme případ od případu, nevím z hlavy o žádné takové) a minimálně u cedulí podporovat {{{komentář}}} (u toho pahýlu v zásadě proč ne, ale tam nevím, kam to dát, není to standardní {{cedule}}). Ale určitě bych to sjednotil – ať tak, či onak, ale mnohem větší smysl by mi dávalo využít právě ten parametr. --Robins7 (diskuse) 28. 12. 2024, 23:01 (CET)

A teď se zeptám obecně. Čemu to vadí, že jsou ty šablony zvlášť? A ono se to nezdá, budete muset překopat i celý systém těch šablon a jejich popis. Opravdu v tom nevidím přínos a bude to víc práce než užitku a třeba až v průběhu procesu narazíte na nějaký problém, který nebyl domyslen (nemusí být, ale docela se toho obávám - viz výše s komentářem). --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 23:17 (CET)

Takhle, ve finále je to jedno. Ale tak nějak mám nutkání se držet principu DRY (asi nemoc z povolání), takže přínos by byl ryze technický. Víc práce než užitku je vůbec často definicí sjednocovacích procesů, na druhou stranu mít všechno různě je taky na nic. Přiznám se, že šablony jsem neprocházel, možná to při chvilce udělám a třeba se to ukáže jako moc komplikované. --Robins7 (diskuse) 28. 12. 2024, 23:38 (CET)

A já zase odpovím otřepaným technickým příslovím, co funguje, to neměnit :-). --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 23:39 (CET)

Naopak, by zřejmě bylo vhodné navrhnout vznik šablony Vlastní výzkum - část, a tím tak šablony sjednotit. Neb se přiznám, že o nějaké šabloně Vlastní výzkum s přepínačem část, čtu poprvé. Aneb jak něco není jasné na "první dobrou", tak je to špatné, aneb "nikdo" si popis šablony nepřečte... A nejsem sám - případy vložení šablony Vlastní výzkum bez parametru část v kapitolách článku: Česká strana národně sociální, Úředník a jistě by se našly další... --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 23:39 (CET)

To je druhá možnost, sjednotit to úplně opačně a zduplikovat všechno. Sice to jde úplně proti původní motivaci, ale aspoň to splní účel sjednocení, což je taky fajn. --Robins7 (diskuse) 28. 12. 2024, 23:44 (CET)

Zatímco např. u infoboxů podporuju slučování na rozumný nadřazený pojem, u údržbových šablon už toho bylo myslím dosaženo. Hlavní je, aby se všechny používaly stejným způsobem a měly stejné parametry, tj. pokud bude mít jedna parametr "komentář", měly by ho mít všechny údržbové šablony. --Chrz (diskuse) 29. 12. 2024, 12:37 (CET)

@Chrz: Ano, jde právě o to jednotné používání. A to jak komentářů, tak verzí pro část článku. Říkám, já bych to rozhodně sjednotil. Ať už jedním nebo druhým způsobem, a to teda s ohledem na to, aby ve finále byly k dispozici oba přístupy (ať funguje separátní šablona i parametr), ale technicky nešlo o duplikaci. Praktickým důvodem může být, že stejně jako kolega VasekPav nechce klikat parametry, tak já nechci neustále zjišťovat, která šablona používá který zápis. Takhle bychom mohli používat všechno obojím způsobem, a přitom by nešlo o duplikaci. Ještě teda před tím při chvilce projdu ty šablony kvůli případným kolizím parametrů, ale jinak si myslím, že to je naprosto fér. --Robins7 (diskuse) 29. 12. 2024, 14:37 (CET)

Já jsem to chápal tak, že chcete vymyslet univerzální šablonu

{{Údržba

| parametr typ = Aktualizovat/Vlastní výzkum/Urgentně upravit/...

| parametr část = ano/ne

| parametr komentář = blablabla

}}

A k tomu právě říkám, že to už mi přijde neužitečné a nepřehledné.

Ale z vašeho komentáře zase získávám dojem, že chcete jen sjednotit práci s existujícími šablonami, neredukovat je, jen jim případně ujednotit názvy parametrů. --Chrz (diskuse) 30. 12. 2024, 22:37 (CET)

@Chrz: Nene, to vůbec, to by bylo monstrum. Jde mi čistě jenom o dvojice jako {{Upravit}} a {{Upravit část}}. Že některé z nich mají svou verzi pro část článku jako separátní šablonu (jako u Upravit) a jiné jenom jako parametr ({{Vlastní výzkum}} a {{Vlastní výzkum|část}}). --Robins7 (diskuse) 30. 12. 2024, 23:30 (CET)

Tohle jsem chtěl už nějakou dobu nadhodit, protože mi to taky nedává smysl, takže dík za to.

"Šablony-část" jsou {{Upravit část}}, {{Neověřeno část}}, {{Věrohodné zdroje část}}, {{Copyvio část}} (není standardní cedule), {{Pahýl část}} (není cedule). Těch ostatních bude ke 30.

Byl bych spíš pro sjednocení (pod jednu šablonu), ale jsem rozhodně proti bezhlavému duplikování šablon. V minulosti tu nějaké další "šablony-část" byly (dohledal jsem Šablona:Aktuální-část a Šablona:NPOV-část), ale pak byly jako duplicitní smazány.

Co se týče praktického vkládání pomocí vizuálního editoru, šabloně lze vytvořit strojový popis takový, aby rozlišení celý článek → část bylo záležitostí jednoho až dvou dalších kliknutí.

Současná implementace rozlišování pomocí parametru má ale taky nevýhodu, protože jde často o první nepojmenovaný parametr, který na sebe může vzít podobu jak přepínače (hodnota „část“), tak komentáře (cokoliv jiného). Což se blbě vysvětluje právě ve strojovém popisu. --Matěj Suchánek (diskuse) 29. 12. 2024, 20:45 (CET)

Jak jsem již zmínil výše s příkladem šablony Vlastní výzkum, pokud ta šablona část nebude na "první dobrou" vidět, tak jako by "nebyla"... Možná i proto jsou ty nejpoužívanější šablony z "vašeho pohledu" duplicitní, aby byly zkrátka "vidět". --VasekPav (diskuse) 29. 12. 2024, 23:46 (CET)

@VasekPav: Myslím, že na "první dobrou" to klidně může být. Jako příklad jsem upravil šablonu {{Vlastní výzkum}}. Pokud chceš šablonu ve VE použít, napíšeš "Vl" a šablona se hned nabízí. Klikneš, vlevo klikneš na parametr část (ten se tím vyplní automaticky, nic není třeba upravovat), odsouhlasíš a hotovo. Varianta, kdy by existovala samostatná šablona {{Vlastní výzkum část}}, by byla o jeden klik rychlejší, ale je to opravdu důvod pro to mít dvě šablony, které jsou až na pár drobných slovních odchylek totožné? Já bych byl určitě pro sloučení a toho, že se s tím spojí potřeba vylepšení popisů bych se nebál, většina šablon ještě nemá strojový popis a to je škoda. --Lukša (diskuse) 31. 12. 2024, 15:43 (CET)

Děkuji za názorný příklad, toto bych i akceptoval, pokud tedy techničtěji zdatnější uživatelé v tom vidí "zásadní" přínos... Zatím se tu moc "laiků" teda nevyjádřilo...

Jenom se prostě obávám, že "ty lidi" tu "část" vlevo nahoře neuvidí - i já jsem ji musel "hledat". Nešlo by to udělat, jak navrhoval kolega @Robins7 výše? Že by ta stránka s šablonou Vlastní výzkum - část existovala, akorát by na ni bylo přesměrování na ten parametr? --VasekPav (diskuse) 31. 12. 2024, 16:15 (CET)

Šlo, i když technicky ne jako přesměrování. Vezmeme-li obecnou šablonu {{Šablona část}}, její obsah by byl {{Šablona|část|komentář={{{komentář|{{{1|}}}}}}}}<noinclude>{{Dokumentace}}</noinclude>.

Jak jsem psal: „jsem rozhodně proti bezhlavému duplikování šablon“, tohle není bezhlavé duplikování, jenom boilerplate. Jenom by to chtělo pořešit, aby se nemusela duplikovat i dokumentace (se strojovým popisem). --Matěj Suchánek (diskuse) 1. 1. 2025, 10:31 (CET)

Jestli by to nevadilo, tak na strojový popis by pod tím uvedeným kódem byl odkaz, něco na způsob: Popis šablony najdete u popisu šablony "název šablony" zde. U popisu ten klik navíc podle mého skromného názoru už nevadí. --VasekPav (diskuse) 1. 1. 2025, 16:01 (CET)

Rozlišujme mezi dokumentací pro člověka a strojovým popisem. Na dokumentaci lze odkázat, ale strojový popis by měla každá šablona mít vlastní (odkazovat na něj nemá žádnou přidanou hodnotu). --Matěj Suchánek (diskuse) 2. 1. 2025, 10:51 (CET)

Změna barev v navboxu

Zdravím kolegové, došel jsem k závěru, že by bylo vhodné přidat variabilní parametr do šablony Navbox, který by umožnil měnit barvy záhlaví a další barvy. Osobně bych to využil. Zprvu mě napadlo to obejít a napsat si tu navigační šablonu sám, ale jistě uznáte, že to není nejvhodnější řešení. Pokud byste souhlasili, rád to v šabloně změním. Poprosím Vás o názor. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 30. 12. 2024, 22:17 (CET)

@Ajrocket1 A důvod? Šablony mají být funkční a čitelné, ne omalovánky. Pokud by šlo přepínat mezi několika pečlivě zvolenými barvami, pak možná, ale právě z důvodu střídmosti se tam ten parametr nijak moc nezaváděl... --JAnD (diskuse) 30. 12. 2024, 23:08 (CET)

Souhlasím, ač se třeba někomu barva líbit nemusí, je jednotná a encyklopedie by měla dodržovat určitý jednotný styl. I ty zvolené barvy by mohly být na škodu... Proč by v jednom článku měla být použita jedna barva a v druhém druhá? A stanovat si pravidla i pro používání barev? To snad ne... To bychom se zřejmě nikdy neshodli... --VasekPav (diskuse) 30. 12. 2024, 23:14 (CET)

Jako jeden z dalších důvodů, proč by to mělo jít změnit je, že pokud například píši článek o tématu, ve kterém dominuje nějaká barva (ať už je to logo společnosti, nějaký sportovní tým, nebo něco jiného), záhlaví by mohlo být sladěno s touto barvou. Sám jsem proti výrazným barvám v článcích, to by bylo opravdu na škodu, ale nějakou paletu přijatelných barev bych uvítal. --Ajrocket1 (diskuse) 30. 12. 2024, 23:19 (CET)

Napadlo mě, že by se to dalo používat pro sladění s infoboxem, ale to s těmi omalovánkami je to docela validní argument. Pokud by se jednalo o několik přednastavených, to by bylo v pořádku? --Ajrocket1 (diskuse) 30. 12. 2024, 23:16 (CET)

Ano, sjednocení s infoboxem, to je dobrý argument. Teď jenom je otázka, jestli chceme mít jednotný styl šablony ve všech článcích, nebo jednotný styl článku. Aneb co je systematičtější. Asi se kloním spíš k tomu prvnímu, červený navbox (třeba u kardinálů) by byl jako pěst na oko... :-). A možná ta barva byla schválně vybraná taková jaká je - aby prostě moc nerušila při čtení. Jakákoliv jiná by mohla strhávat pozornost. --VasekPav (diskuse) 30. 12. 2024, 23:28 (CET)

Velký fanoušek nejsem, ale sjednocení s infoboxem by mi nevadilo – je to celkem logické a většinou infoboxy používají celkem umírněné barvy. Osobně bych to neřešil, ale budiž. --Robins7 (diskuse) 31. 12. 2024, 00:07 (CET)

Většina jazykových verzí (o žádné osobně nevím) má navboxy lazené do jedné barvy. Oddíly jako hlavička, postranní menu, sudé řádky atd. mají jednu barvu, akorát jiný odstín. Zavádět do jedné tabulky další barvu mi přijde rušivé (zejména u barev takovýchto, takovýchto, takovýchto, takovýchto atd.) a malovat celý navbox do jiné barvy až úplně zcestné. U infoboxu se jedná jen o nadpis (občas nadpisy), který je stejně třeba nějak ohraničit/zvýraznit od bílého pozadí; v navboxech už je nějaké pozadí pro přehlednost a dělat z toho z hlediska funkčnosti zbytečně omalovánky… --Vít Karásek (diskuse) 31. 12. 2024, 01:13 (CET)

@Vít Karásek Ano kolego, již jsem zmiňoval, že jsem proti podobným barvám. O zbarvení celého navboxu jsem se navíc vůbec nezmiňoval a myslím, že je to poprvé, co to tu někdo zmínil. Meritem celé věci je změna barvy záhlaví (buď sjednocení s infoboxem, případně nějaká paleta (třeba osmi) barev, které by nerušily při čtení). --Ajrocket1 (diskuse) 31. 12. 2024, 01:24 (CET)

@Ajrocket1 To jsou barvy užívaných infoboxů. Vlastní volba barev mi přijde nešťastná sama o sobě a nedokážu si ani představit, jak by případné neshody ohledně vybrané barvy byly řešeny. --Vít Karásek (diskuse) 31. 12. 2024, 01:37 (CET)

@Vít Karásek Meritem celé věci je změna barvy záhlaví (buď sjednocení s infoboxem, případně nějaká paleta (třeba osmi) barev, které by nerušily při čtení). Tím jsem myslel, že by nebyla zcela volná možnost výběru barev. --Ajrocket1 (diskuse) 31. 12. 2024, 01:41 (CET)

@Ajrocket1 Rozporuji to snad, že je třeba se opakovat? --Vít Karásek (diskuse) 31. 12. 2024, 01:53 (CET)

@Vít Karásek Ano. Jak je z diskuse patrné, dospěli jsme k paletě a z Vaší strany stále slyším údajný problém, že co když tam náhodou někdo dá růžovou. No nedá, když se do té palety prostě nepřidá. --Ajrocket1 (diskuse) 31. 12. 2024, 02:00 (CET)

@Ajrocket1 Růžovou barvu jsem zmínil pouze jako ukázku medle rušivé barvy z existujícího infoboxu. Sám jste (když už si tedy vykáme) do vlákna přitáhl barevné palety. Diskusi o volbě vlastních barev v něm vedete sám se sebou; já ji ani jednou nezmínil, pouze jsem upřesnil, že se jednalo o barvy využívané v infoboxech. --Vít Karásek (diskuse) 31. 12. 2024, 16:55 (CET)

FYI: Barevný styl řešila v letech 2011 a 2012 Žádost o komentář/Barvy v navboxech, se závěrem sjednocení na jedné barevné kombinaci a možnosti nastavení vlastního stylu v uživatelském prostoru. --Kacir 31. 12. 2024, 03:43 (CET)

Tím pádem se asi nemáme o čem bavit. Nedá se nic dělat. --Ajrocket1 (diskuse) 31. 12. 2024, 03:57 (CET)

Pokud bude dosažen nový konsenzus, pak předchozí výsledek ŽOKu padá, resp. pokud by zdejší diskuse jen signalizovala příklon ke změně (bez jasného konsenzu), lze založit ŽOK nový. --Kacir 31. 12. 2024, 04:02 (CET)

Jasně že se máme o čem bavit, ŽOK je poměrně starý a je možno dospět k novému konsenzu. Jen se prozatím domnívám, že ty důvody pro zavedení širší barevnosti nejsou zatím moc pádné. A nemusíme hned křičet něco o omalovánkách. U infoboxů barevnost slouží k jakémusi sjednocení napříč články s určitými tématy, což může mít jakýsi užitek. Ale u navboxů toto zatím moc užitku nenadělá, resp. já ty potenciální užitky nenacházím. Spíš než u článků mě napadá vhodnost volby barev třeba u navboxů vkládaných do portálů, protože na portálech může být barevnost dosti silně zastoupená na celé stránce a šedý navbox se z ní může výrazněji vymykat. Ale zároveň jsou portály natolik okrajovou záležitostí, určitou částí komunity dokonce vyloženě zavrhovanou, takže kvůli nim asi nemá smysl něco zavádět. A dokonce když by se uvažovalo zase jenom o omezené paletě barev, asi by to všem těm portálům stejně nevyhovělo. --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 13:05 (CET)

Nesouhlasím s omalovánkami. Grafické zpestření má přinést logo, obrázek, ne náhodně vybraná barvička editora.

O čem by se dalo uvažovat (pokud to tak už částečně nefunguje) je barevné odlišení existujících a zaniklých věcí, aby hned na první pohled bylo vidět, že mezi dvěma velmi podobnými články to popisuje už zaniklý okres, zrušené sídlo, možná taky zemřelého člověka nebo bývalého prezidenta apod... --Chrz (diskuse) 31. 12. 2024, 12:17 (CET)

Ano, to je dobrý nápad. --Ajrocket1 (diskuse) 31. 12. 2024, 15:13 (CET)

To mi naopak přijde jako už úplně nesystémové omalovánky. V infoboxech se zemřelý od žijícího člověka neodlišuje (v těch základních a nejčastějších: "osoba"; ve specializovaných možná jen některých, a to nevím, zda kompatibilními barvami), takže zavádět něco samostatně pro navboxy, aniž by ten systém fungoval v infoboxech, bude neintuitivní a s velmi omezeným užitkem, pokud nějakým. Je taky otázkou, jak moc se vůbec takové věci v jednom navboxu potkávají a jestli po tom reálně nějaká poptávka je, já ji dosud nezaznamenal, ale je samozřejmě možné, že můj náhled je omezený jen na témata, s kterými jsem se potkal nebo potkával častěji. Podobně jako u těchto věcí, by si zase jiní uživatelé mohli dokázat představit za užitečné zase jiné odlišování, které by se hodilo jim. --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 15:45 (CET)

Nic než souhlas. °Kdo si chce pohrát s infoboxy, máme kupu neexistujícíh možných. --Zagothal (diskuse) 31. 12. 2024, 17:43 (CET)

Taky souhlasím a přidám další pohled. Už teď je "docela dost práce", když někdo zemře, nebo něco zanikne, změna barvy by sice byla maličkost, ale takových maličkostí už je... --VasekPav (diskuse) 31. 12. 2024, 17:56 (CET)

Barva se jednoduše změní automaticky sama po vyplnění parametru "datum úmrtí" nebo "zaniklo" nebo "zrušeno", takové možnosti kód infoboxu má. Takže práce na tom není veškerá žádná (inu jednorázová změna kódu šablony a pak už nic). Dobře, u lidí to být nemusí, ale u okresů a podobných jednotek bych osobně uvítal, kdyby hned barva napověděla, že ačkoliv mám vedle sebe otevřené články o českých okresech, nejsou si rovny a nesouvisejí spolu, jeden již zanikl a druhý trvá (podobně s kraji, státy a podobně). --Chrz (diskuse) 31. 12. 2024, 20:36 (CET)

Souhlasím. Obdobně jako u okresů bych to ocenil i u jaderných elektráren. Například podle toho, jestli se staví, je v provozu nebo vyřazená. --Ajrocket1 (diskuse) 31. 12. 2024, 23:14 (CET)

Moje představa ovšem je třeba sytě barevná versus slabě barevná (tmavě modrá versus světle modrá, žlutá versus oranžová a tak). Nebo šedivá versus barevná. Ne střídání barev jak na semaforu. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2025, 10:24 (CET)

V infoboxech to jde poměrně snadno "samo", ale v tomto odstavci je jinak řeč hlavně o navboxech, kde to tak jednoduché není. --JAnD (diskuse) 1. 1. 2025, 15:56 (CET)

No ano, navboxy klidně obsahují zrušené, existující a plánované (živé i mrtvé) v jedné větší "plachtě", takže aby tatáž neměnná předpřipravená šablona byla obarvována jen podle toho, v jakém článku se ocitla, to by asi bylo divné... Rychlá barevná identifikace, jestli čtu článek o něčem existujícím nebo už zrušeném, mířila (navzdory tématu vlákna) hlavně na infobox, který je mezi podobnými články vyplněn narozdíl od navboxu různě. Rozlišení by šlo v infoboxu docílit i doplňkovým textovým popiskem "zrušený okres", přídavnou ikonkou/obrázkem, navrhovaně barvičkou.... nebo prostě nerozlišovat a míchat jabka a... ohryzky. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2025, 22:55 (CET)

Infobox je vložen v jednom článku a zohledňuje datum úmrtí (aj.) vyplněné v sobě samotném, ale navbox je šablona vkládaná do více vzájemně propojených článků a nemá odkud brát ten údaj o úmrtí. Proto mi to připadá jako nesmysl. --Bazi (diskuse) 1. 1. 2025, 22:28 (CET)

Souvislostní šablony na mobilu

Například článek Balneologie v mobilní verzi vypadá tak, že pod třířádkovým prvním odstavcem je 2,5stránkový seznam oborů alternativní medicíny a pak teprve pokračování úvodu. Vzhledem k tomu, že taková souvislostní šablona přináší jen velmi málo informací k tématu samotného článku, mobilnímu čtenáři spíše překáží.

Proto navrhuji, aby na mobilu byla ve výchozím stavu vždy sbalená. — Petr Matas 31. 1. 2025, 04:15 (CET)

V současnosti se diskutuje o možném zavedení nové formy takovýchto bočních navigačních panelů. Základní šablona se přebírá z anglické Wikipedie, přičemž přinejmenším rozbalovací varianta se podle tamní dokumentace na mobilech vůbec nezobrazuje. Je tak docela možné, že k podobnému výsledku dospějeme i my (až se tu šablonu podaří zprovoznit a převést na ni stávající podobu Šablona:Alternativní medicína). --Bazi (diskuse) 31. 1. 2025, 10:53 (CET)

Zde je kombinace nešťastně krátkého prvního odstavce a dlouhé šablony. Srovnejte s Barokní hudba, mj. tam šablona není použita hned v úvodu, takže rozbalená na mobilu (mě) neruší. Ač nějakému vizuálnímu oddělení se nebráním (podkresleni barvou, jiný font, odsazení, atd.), tak bych v tomto případě (bar. hudba) určitě nechal šablonu rozbalenou. --Pavouk (diskuse) 31. 1. 2025, 14:16 (CET)

Myslím, že na mobilu by také pomohlo umístit infobox a souvislostní šablonu (soubox) až na konec úvodní sekce. Infobox vložený mezi první a druhý odstavec většinou přeskakuji a vracím se k němu až po dočtení úvodu. Nebo, když hledám konkrétní údaj, naopak roluji rovnou na infobox. Další možností by bylo na mobilu udělat všechny infoboxy a souboxy sbalitelné. — Petr Matas 31. 1. 2025, 20:00 (CET) (Upraveno)

Obecně bych byl asi pro, aby se infoboxy i boční navigační panely chovaly na mobilu podobně. Na stejném místě a stejně sbalené nebo rozbalené. Ovšem v případě, že standardně jsou umístěné na začátku článku. Někdy se myslím můžou vyskytnout i níž u nějaké pozdější sekce. --Bazi (diskuse) 31. 1. 2025, 22:05 (CET)

U souboxů by se také měl zohlednit vztah článku k vyjmenovaným tématům. Pokud je jim nadřazený (např. v článku Alternativní medicína), může zůstat rozbalený na konci úvodu nebo i níže, je-li to vhodné. Pokud jde o témata souřadná (např. v článku Balneologie), pak sbalit. — Petr Matas 2. 2. 2025, 13:19 (CET)

Poznámka: Na mobilu jsou všechny sekce kromě úvodu po načtení sbalené, tak proč nenechat sbalené i souboxy? — Petr Matas 2. 2. 2025, 13:25 (CET)

Ta šablona není sbalitelná, musel by ji někdo upravit. A není to triviální. A ještě je moc dlouhá. Místo toho výčtu forem by stačil odkaz na seznam, kdyby existoval. --Zagothal (diskuse) 31. 1. 2025, 14:39 (CET)

Parlament ČR – náhrada zkratky

Už déle mi leží na srdci nevhodná (neboť shodná se zkratkou jiného subjektu) a pravděpodobně zcela nadbytečná zkratka českého parlamentu. Domnívám se, že v rámci kultivace a „demilitarizace“ české politické debaty ji na wikipedii můžeme opustit, a právě nyní je na to vhodná doba. Nuže:

• Senát PČR -> Senát
• PČR -> Parlament
• Poslanecká sněmovna PČR -> Poslanecká sněmovna (nebo jen Sněmovna?)
• „Poslanec Poslanecké sněmovny PČR“ (v IB) -> Poslanec Sněmovny Parlamentu ČR
• Volby do Poslanecké sněmovny PČR -> Volby do Sněmovny (v textu článku), Volby do Sněmovny Parlamentu ČR (IB + nějaké oficiálnější nadpisy)
• PS PČR -> PSP ČR, nebo pouze PS (podle kontextu)

Podpora návrhu / vaše doplnění etc. – diskutujme..
EDIT: Nejlepší infobox pro politiky má německá wikipedie. :) )
EDIT2: Až do 20. 12. 2006 byl senátní web titulován Senát Parlamentu České Republiky, poté nastoupil ten patvar Senát PČR. --Osidor (diskuse) 4. 3. 2025, 23:10 (CET) (upraveno 5. 3. 2025, 05:28 (CET))

Nenacházím zde žádný relevantní argument pro takovou změnu (žádnou z nich). Senát je skutečně Senát Parlamentu České republiky, nikoli jen tak ledajaký senát. Proč a kde by se mělo tohle nahrazovat? --Bazi (diskuse) 4. 3. 2025, 23:39 (CET)

To nijak nerozporuji; jde pouze o vymazání či nahrazení zkratky (tj. „PČR“); o nic jiného. --Osidor (diskuse) 4. 3. 2025, 23:46 (CET)

@Osidor: Chápu snahy o změnu (například kvůli možné záměně PČR s Policií České republiky), nicméně stačí pouze přepsat „PČR“ na „Parlament České republiky“ a do žádných (dalších) větších akcí není třeba se pouštět, ne? --Jan Polák (diskuse) 5. 3. 2025, 00:13 (CET)

Ano. Domnívám se však také, že v případě českého článku o českých poslancích/senátorech není nutno vypisovat „Parlament České republiky“ (100 % v textu; v IB tak na 90 %) — stačí zkrátka Parlament, Senát, Sněmovna, neboť je již z podstaty zřejmé, že jde o instituce konkrétního státu, jehož je daný jedinec reprezentantem. --Osidor (diskuse) 5. 3. 2025, 00:25 (CET)

Zkratka může být někde dál v textu (poslanecká sněmovna, senát, prezident, policie, ministerstvo vnitra), ale v názvech článků, v infoboxech nebo úvodech je to českocentrické hrubé zjednodušení. Tím spíš u věcí stávajících. --Chrz (diskuse) 5. 3. 2025, 07:38 (CET)

Záleží na tom, kde. V článcích o těchto institucích určitě v názvu stránky,. úvodu a infoboxu uvádět plný název, dále v textu je možné dle situace zkracovat. V článcích o politicích by opět měl být v úvodu zmíněn správný název (alespoň odkazem). (policejní) Zkratku PČR určitě nepoužívat, je to PSPČR. --JAnD (diskuse) 5. 3. 2025, 07:53 (CET)

Žádná instituce nemá výhradní právo pro používání nějaké zkratky. Jestliže se Parlament České republiky zkracuje jako PČR a zároveň se Policie České republiky zkracuje jako PČR, pro obě je ta zkratka příhodná. A v reálném světě se skutečně používá. Pro nás je důležité jen to, aby se nepoužívala bez kontextu, který by nám pomohl rozlišit, který z významů máme v daném místě na mysli. Obzvlášť ve výrazech jako Senát PČR, Poslanecká sněmovna PČR nebo jen PS PČR je snad dostatečně jasné, že to nebude Senát Policie České republiky apod. Takže použití takových zkratek je naprosto v pořádku. Ovšem pokud někde v souvislém textu článků použijeme zkratku, měl by jí pokud možno předcházet výskyt celého názvu (s uvedením zkratky v závorce). To se týká třeba článků vysvětlujících parlamentní systém v České republice. Např. v biografiích političek a politiků si dovedu představit, že se rovnou objeví zkrácený zápis, ovšem vysvětlení významu by měl poskytnout vnitřní odkaz, z kterého bude význam zkratky jasný. Stále však považuji Senát PČR apod. za vhodnější než rovnou bez přípravy napsat jenom Senát, a to vzhledem k tomu, že to vyznívá nevhodně českocentricky. Pokud už máme v článku jednou plný název, v dalších výskytech už můžeme zkracovat jak na Senát PČR, tak i na pouhý Senát (je-li z kontextu jasné, že se nejedná třeba o americký nebo jiný Senát než ten Parlamentu České republiky). --Bazi (diskuse) 5. 3. 2025, 11:15 (CET)

Dá se tedy konsenzuálně souhlasit, že je možno v IB změnit „Poslanec Poslanecké sněmovny PČR“ na „Poslanec Sněmovny Parlamentu ČR“ (as seen in Pitomio)?   Protože jeden z kollegů bude pravděpodobně revertovat a argumentovat, že není co měnit, neboť ta instituce se nějak oficiálně jmenuje, a původní verze se zdá býti validním titulkem, raději předem podotýkám, že mi nejde pouze o validní titulky, ale o validní titulky, které zároveň mohou (a měly by) býti i titulky úhlednými. --Osidor (diskuse) 5. 3. 2025, 14:59 (CET)

Prostě ňákej českej poslanec, proč se trápit s oficiálním titulem, žejo. Žádná "Sněmovna Parlamentu ČR" není, takže nemůže mít žádné členy. --Chrz (diskuse) 5. 3. 2025, 16:56 (CET)

Tím lépe pro ni :) Poslanecká sněmovna = Sněmovna (s velkým S), zbytný přívlastek je navíc logicky skrytě vyřčen již oním poslancujícím poslancem.. --Osidor (diskuse) 5. 3. 2025, 17:04 (CET)

Ne. To mi jako konsenzus z této diskuse úplně nevyznělo. Sněmovna Parlamentu ČR skutečně není oficiální název, v tom má "jeden z kollegů" pravdu. A pokud snad vedete s někým spor o tyto věci, bylo by čestné ho u tohoto tématu "pingnout", aby se taky mohl vyjádřit. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2025, 17:02 (CET)

(Jen příklad.)

Australská sněmovna nazývá se House of Representatives

Australský premiér zván jest stručně Leader of the House (tedy, všimněme si, v infoboxu nestojí Leader of the House of Representatives of Australia and Welcome to Jamaica and Happy Holiday nebo něco podobného na český způsob, který se vyžívá v podobném kupení redundantností a zcela nepříhodných zkratek.

Zdá-li se snad nějakému kolegujícímu kolegovi kolegia Kolegů wikipedistů verze Poslanec Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR v IB lepší než Poslanec Sněmovny Parlamentu ČR, tož dobrá. --Osidor (diskuse) 5. 3. 2025, 17:25 (CET)

Reference bez závorek

Francouzská nebo španělská wikipedie nepoužívají u číslovaných referencí hranaté závorky, a IMHO dobře dělají – vypadá to čistěji a lépe. Ta hranatá závorka funguje trochu jako „zaměřovač“ a někomu se pak na to nepatrné číslo možná lépe kliká (ale spíš si to nemyslím). Jsou tu nějací další Gebrianové české wikipedie, kteří by styl referenčních odkazů rádi pozměnili? --Osidor (diskuse) 4. 3. 2025, 23:26 (CET)

Nevím, jaké jsou citační normy ve Francii nebo ve Španělsku, ale řekl bych, že bychom měli spíš zohledňovat zvyklosti z českých luhů a hájů, resp. citačních a jiných relevantních norem. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2025, 23:41 (CET)

Přesně tak; i proto (v knihách se nezávorkuje) se mi tam ta závorka nelíbí. --Osidor (diskuse) 4. 3. 2025, 23:47 (CET)

@Bazi: No a jaké jsou české normy se lze poučit například na Vyklad-CSN-ISO-690-2022.pdf str. 55 a také 54, nebo na [1]. Nebo nakouknout do knih. Z uvedených odkazů, potvrzených nakouknutím do knih, plyne, že v českých luzích a hájích se u číslovaných referencí je číslo v horním indexu prosté, bez hranatých závorek. Hranaté závorky jsou preferovány u číselných referencí v textu. Tj. v knihách se „referencuje“ takto² (str. 55 odkazovaného výkladu normy + mé knihy), alternativní způsob je takto [2] (strana 54 odkazovaného výkladu normy). Na wikipedii používáme křížence těchto dvou různých forem citování. Pravda je, že to je podle norem a zvyklostí jen přibližně a odebrání hranatých závorek by bylo správné a v souladu se "zvyklostmi z českých luhů a hájů, resp. citačními a jinými relevantními normami". --Jann (diskuse) 5. 3. 2025, 16:39 (CET)

+1 --Osidor (diskuse) 5. 3. 2025, 16:45 (CET)

Díky za reakci. A tohle zkoumání českých zvyklostí a norem má právě větší relevanci než prosté "na fr/es Wiki to tak mají".

No a pak jsou namístě samozřejmě další úvahy, třeba že Wikipedie není z papíru, že tady třeba můžeme chtít klikat na ta mrňavoučká čísílka a že trefit se do čísla ohraničeného dvěma (hranatými) závorkami může být snazší než se trefit do čísla samotného. Nebo cokoli dalšího, co může pro někoho z nás být relevantní argument. Jako třeba pletky s mocninami a jinými horními indexy. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2025, 16:55 (CET)

Měl jsem rozepsaný komentář a s tou úvahou souhlasím, že Wiki není z papíru. Horní index počítá s tím, alespoň tak na mě dané odkazy působí, že se jedná o poznámku pod čarou. Ale na Wiki nás to stejně posune rovnou do seznamu. V takovém případě se mi zdá, že alternativní metoda s hranatou závorku je menší mix, než třeba horní index, který si stejně uzpůsobíme pro naše účely. --RiniX (diskuse) 5. 3. 2025, 17:13 (CET)

RiniX: No, naše řádkové reference jsou poznámky pod čarou a imo chceme aby působily jako poznámky pod čarou, i když se od knihy lišíme tím, že náš článek je jakoby „na jedné stránce“ a že místo „čáry“ máme nadpis Reference. Ale funkčnost je stejná a forma taky, skoro, ... --Jann (diskuse) 5. 3. 2025, 19:10 (CET)

Stejně jako francouzské uvozovky nebo španělské obrácené otazníky, těžký nezájem o "mocniny" místo číslovaných referencí. --Chrz (diskuse) 5. 3. 2025, 07:44 (CET)

Pletlo by se s mocninami, nebrat! --Petr Karel (diskuse) 5. 3. 2025, 08:35 (CET)

Mám nyní čas na doplnění dvou poznámek:

• Ty mocminy se zde vyskytují v článcích s technickou a fyzikální tematikou v nezanedbatelném množství, a to nejen v číslech, ale např. i ve značkách jednotek (ty navíc bývají zpravidla na konci nějakého veličinového údaje, který nemusí být zjevný a může mít potřebu zdrojování; značka jednotky a značka reference tak bezprostředně následují). Bude-li se např. refovat údaj o krouticím momentu točivého stroje, bude údaj xx,x N·m ozdrojovaný referencí s číslem 2 nebo 3 méně znalému čtenáři (zejména, pokud si zhotoví tištěnou podobu) evokovat chybnou jednotku N·m² či N·m³. A vůbec bych mu arogantně nepřisuzoval "superschopnosti politruka", jak činí Osidor níže. Nakonec možné zmatení čtenáře je i případ frwiki. Když se podíváte na fr:Système international d'unités#Unités dérivées do tabulky k položce „degré Celsius“, je možnost zavádějícího chápání vyloučena jen díky tomu, že se nejedná o čistou referenci, ale poznámku, a proto má předřazeno písmeno N (promiňte, že nebudu hledat ještě lepší, přímější příklad, francouzsky neumím a ve frwiki se neorientuji).
• Norma (aspoň podle výkladu, možná poskytne Jann podrobnější) požaduje pro případ, že na jednom místě odkazujeme na více zdrojů, oddělit odkazy středníkem a mezerou. Jak by to bylo realizováno technicky? --Petr Karel (diskuse) 6. 3. 2025, 10:27 (CET)

No, asi nikdy nebudeme schopni přesně okopírovat formu citací jak jsou používány v tištěné literatuře, kolize s mocnimani je případ, který v se "mé" historické literatuře prostě naděje, ale na wikipedii potřebujeme mít univerzální systém, který je schopen se vypořádat s jakýmkoliv textem, i s mocninami. (Ti Francouzi koukám mají mocniny od čísel referencí odlišené dvojmo - barvou (mocnina černá, reference modrý odkaz) a mezerou (číslo reference je předcházeno mezerou, mocnina je těsně přitisknutá). Můj závěr je, že Osidorův návrh je ve shodě s českými citačními normami a zvyklostmi, nicméně že na wikipedii je výhodnější hranaté závorky ponechat, kvůli kolizi s mocninami i kvůli snadnosti trefení se do čísla při klikání... PS. Při surfování po univerzitních návodech „jak citovat“ převažuje tvrzení, že číslo reference v horním indexu má být jen jedno a ve vlastní referenci pak má může být více zdrojů. Ale existují i návody, které mají více čísel oddělených čárkou, čili úplná jednota nepanuje. V případě ubrání hranatých závorek bych (nyní neaplikované) pravidlo "jen jedno číslo v horním indexu" nezaváděl a nechal možnost mít tam více čísel, oddělených zřejmě středníkem a mezerou (viděl jsem i čárku a mezeru), zařídit by to museli kolegové co umí ubrat ty hranaté závorky. (Čili stejně bych citační zvyklosti stoprocentně nekopíroval.) --Jann (diskuse) 6. 3. 2025, 17:13 (CET)

Ne, nevypadá to čistější a lépe, obzvláště ty "elevované" mocniny (Charles I^er4, 32 km^{2 2},...) --Barbatus (diskuse) 5. 3. 2025, 10:42 (CET)

No nevím… Ano, při podobném zřetězení čísel to možná vypadá trochu „zvláštně“, ale pokud to někomu přijde jako „elevovaná mocnina“, pak má takový člověk superschopnosti politruka, který četl, že teplota při jaderném výbuchu dosahuje až 109 stupňů Celsia (čti: 10⁹), a nic jiného než francouzské uvozovky, španělské vykřičníky a německé pivo si nezaslouží… --Osidor (diskuse) 5. 3. 2025, 14:33 (CET)

no a když na tu referenci na frwiki kliknete, tak vyskočí okénko v kterém to samé čislo v hranatých závorkách je. Na mobilu. Takže proč dávat za vzor frwiki když můžeme dát za vzor dewiki nebo enwiki a neopravovat co není rozbité. Sice se může říct že si budeme dávat bacha, aby reference nebyly za mocninami ale za normálními slovy, ale to je jako by nám došly znaky a přitom máme ty hranáče --Chrz (diskuse) 6. 3. 2025, 13:34 (CET)

Dobrý den, v knihách odkazy na poznámky skutečně v závorkách nejsou. Zde jsme však v internetovém rozhraní, tedy se domnívám, že lze mít určité typografické odlišnosti od tištěného úzu, pokud jsou k tomu dobré důvody. Reference jsou v hranatých závorkách kvůli snadnějšímu zaměření a ulehčení prokliku, protože číslovka sama o sobě je poměrně drobná. Je přitom důležité, že je velice žádoucí, aby reference byly dobře zobrazitelné. Předloženou otázku vnímám jako věc estetickou, nabídnutá varianta mi však nepřipadá uživatelsky lepší či alespoň rovnocenná, takže bych byl pro ponechání stávající, funkční a léty prověřené podoby. --Krabiczka (diskuse) 6. 3. 2025, 23:16 (CET)

Pokud někomu ty závorky moc vadí, může si udělat uživatelský styl a skrýt si je, jsou obaleny <span class="cite-bracket">, takže by mělo stačit něco jaki .cite-bracket display:none (mně to nevadí a css z hlavy moc nedávám, tak to kdyžtak někdo opravte) --JAnD (diskuse) 7. 3. 2025, 08:23 (CET)

[zdroj?]

V poslední době se setkávám s oblepováním článků ^[zdroj?]. Nejsme wikipedisté také od toho, že když se nám něco takového nelíbí, zdroj/referenci najdeme, případně tím potvrdíme, vyloučíme nebo smažeme neozdrojovanou informaci? --Lukáš Král (diskuse) 5. 3. 2025, 10:15 (CET)

Ono to odpovídá Wikipedie:Uvádění zdrojů. Za zdroj zodpovídá autor textu. Na druhém je to jen o dobré vůli a možnostech. Mazání je až poslední možnost. --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 10:22 (CET)

Upozorňovat na nedostatky je taky přínos. Dá se to dělat rychleji a není povinností to sám i řešit. --Chrz (diskuse) 5. 3. 2025, 10:24 (CET)

Souhlasím. To, že má wikipedista právo použít šablonu, neznamená, že má právo líně úkolovat druhé. Je to nekolegiální a Wikipedii to škodí. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 10:28 (CET)

Na druhou stranu, pokud jde o téma, v kterém se neorientuji, tak je imho lepší tam dát tu šablonu, než to nechat v původním stavu. Dohledávání zdrojů je někdy problematické a časově náročné i u známého tématu. --Hugo (diskuse) 5. 3. 2025, 10:35 (CET)

Když se v něčem neorientuju a neumím zorientovat, tak bych měl posouzení informace přenechat někomu, kdo se orientuje. Pokud umístím šablonu bez vynaloženého úsilí, jen na základě formálního požadavku zdrojování, Wikipedii to škodí: Pro čtenáře to pak vytváří dojem, že ověřitelné informace jsou problematické, zatímco mnoho jiných neověřitelných jsou věrohodné – protože neoznačené. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 10:47 (CET)

Tak to nesouhlasím, pokud jde o téma, kde se neorientuji, je naopak větší šance, že si absence chybějícího zdrojování všimnu. Texty na wiki by měly být přístupné laikům, pokud je tedy uvedeno něco, co se nedá označit za triviální tvrzení a není to doloženo zdrojem, tak jde o chybu. Pokud chybu nedokážu opravit, je dobré na ni alespoň upozornit, aby ji opravil někdo jiný.

Určitě také nesouhlasím, že by požadavek na zdroj byl formalita. Jde o jedno ze základních pravidel wikipedie. --Hugo (diskuse) 5. 3. 2025, 10:53 (CET)

Uživatel má šablonu vkládat na základě zpochybnění uvedené informace, nikoli jen na základě formálního argumentu, to Wikipedii škodí. Zacházení s nezdrojovanými informacemi je odstupňováno v doporučení WP:Uvádění zdrojů. Pravidlo je, že mají být uváděny zdroje, nikoli musí být; není v souladu s pravidly, že by každá nezdrojovaná informace měla být opatřena šablonou, proto nelze považovat každé vložení šablony za libovolnou nezdrojovanou informaci za přínosné. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 12:01 (CET)

Ne, nemáte pravdu. Zdroj patří i tam, kde vím, že je to pravda. A pokud není zdroj, Tak alespoň ten požadavek na zdroj. Přečtěte si odkázané doporučení celé: „Wikipedie staví na některých základních principech, mezi které patří i pravidlo o vlastním výzkumu. Toto doporučení říká, že nejsou povoleny žádné údaje vytvářející primární zdroje, a proto jsou články zpravidla sestaveny na základě různých zdrojů. Tyto použité zdroje je nutno v článku uvést z několika důvodů“. --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 12:14 (CET)

„Při aplikaci pravidel je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře“ (text závazného pravidla). --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 12:36 (CET)

Tak mi napište třeba náznak podpory tohoto tvrzení Uživatel má šablonu vkládat na základě zpochybnění uvedené informace, .... Taky takové editace shrnuji jako požadavky na zdroje a ne zpochybnění. A nejednou jsem i urgentní {{Fakt}} uvedl na něco, s čím jsem souhlasil. Je smutné, že máme 4 355 článků s touto šablonou, často už roky vloženou, a nikdo to moc neřeší. --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 12:51 (CET)

To je důsledek formalistického přístupu k referencím. Stejně jako tapetování pahýlů s ověřitelnými informacemi š Nověřeno. Hodnota těchto šablon je pak anulována, protože její přítomnost či absence nemá žádnou vypovídací hodnotu o potřebě ověření. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 13:26 (CET)

Zásadně nesouhlasím. Toto je úplně jiný případ než třeba Pahýl či NPOV, kde jde jen o subjektivní pocit. Tady jde o to, že ty zdroje tam prostě mají být a autor textu ji neuvedl. Když tam ta šablona je tak jasně říká, že někdo je přesvědčen, že je tam něco, co má mít zdroje. --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 13:33 (CET)

Většina informací na Wikipedii, u kterých zdroje mají být, uvedeny zdroje nemají. Vkládání šablon k ověřitelným informací Wikipedii škodí a znehodnocuje informační hodnotu šablony. Tu je potřeba vkládat ne subjektivně, ale na základě objektivních měřítek popsaných na WP:UZ. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 13:42 (CET)

Což třeba u článku Stalinův kult osobnosti bylo. (Dokonce tam mohla být i šablona Fakt.) A vlastně většinou je tomu tak. --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 13:53 (CET)

Souhlasím s Hugem. Jasně že když mám možnost a čas dohledat zdroj, je lepší ho rovnou dohledat, ale když tomu tak není, vložení požadavku na zdroj je naprosto korektní postup z hlediska postupného vývoje a vylepšování Wikipedie. Závadné je pouze nadužívání nebo zneužívání šablon (těchto i jiných), ovšem to jsou speciální případy (v odkazovaném případě jako projev už dříve probíhajícího sporu). Jinak samozřejmě v souladu s WP:OV spolupracujme na vylepšování Wikipedie i tím, že upozorníme na tvrzení, která by si zasloužila ověřit z věrohodného zdroje. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2025, 11:24 (CET)

@Matěj Orlický: Právě. Připomíná mi to vtip o lordovi, který volá v hotelu na recepci: "Dobrý den, prosím, dejte mi jiný pokoj, v tomhle hoří." --Lukáš Král (diskuse) 5. 3. 2025, 10:37 (CET)

Proč by mělo být nahlášení problému považováno jako úkolování. Nahlásit zločin na policii je divné, máte ho vlastními silami vyřešit. --Chrz (diskuse) 5. 3. 2025, 11:52 (CET)

Kterážto analogie by platila, pokud by např. možnost editovat měli jen správci... --Lukáš Král (diskuse) 5. 3. 2025, 11:54 (CET)

A co když onen člověk hledal ale nenašel? Proč si myslíte že se nesnažil hledqt? Má mazat informaci nebo dát šablonu? Neumím potvrdit, zní to až příliš bombasticky, takže dávám (zdoj?). --Chrz (diskuse) 5. 3. 2025, 13:58 (CET)

A k čemu nám pak je taková šablona, jejímž účelem je na nedostatky upozornit (nebo je to něco jiného?), ale jejím vložením nesmím ani v nejmenším nikoho úkolovat? 🤔

Není to vlastně stejné i u dalších šablon? {{wikifikovat}} − doplň odkazy. {{kategorizovat}} − doplň kategorie. {{pravopis}} − udělej korekturu. Atd.

--Matěj Suchánek (diskuse) 5. 3. 2025, 14:10 (CET)

To jsem nenapsal. Je podstatný rozdíl, zda se snažím různými způsoby přispět k ověřitelnosti textu, včetně důvodného zpochybnění konkrétní informace, když není v mé moci to vyřešit lépe. Nebo když jen ukazuju tady má být (v dokonalém článku) zdroj, to ověřitelnosti nijak nepomáhá a důvěryhodnosti Wikipedie škodí. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 14:57 (CET)

V mých očích mnohem více škodí dlouhé texty s mnoha fakty bez zdrojů. --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 15:06 (CET)

Pokud jsou všechna ta fakta ověřitelné ve věrohodných zdrojích? Wikipedii spíš poškozuje, pokud článek obsahuje řadu referencí, ale přitom zásadně porušuje pravidla, např. NPOV, VZ nebo ŽVV.

Údržbové šablony slouží k upozornění na vážný problém, ne k upozornění na nedokonalost. Takže i když už odstraníme z úvodu článku kolegou uváděné šablony, neznamená to, že není potřeba článek dále vylepšovat co se týče odkazů, kategorií nebo čj. Podobně i řádková š. Zdroj neslouží k upozornění, že v článku se nachází poslední informace, které ještě chybí zdroj, ale k upozornění na problémovou nebo pochybnou informaci, kterou je třeba přednostně řešit. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 15:28 (CET)

A jak jako čtenář mám poznat, zda jsou ověřitelné? Třeba mi řekněte to u tohoto článku, kde jsem dal šablonu Neověřeno dnes: Iditarod. (Na okraj na enwiki má jeho obdoba 45 referencí, dvě šablony Neověřeno - část a minimálně jednou doplňte zdroj. Inu, jsme tady velmi mírní.)

A ta problémová může být i zcela pravdivá, ale třeba nezjevná, negativní nebo přesná, což vám snažím vysvětlit. „Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit.“ — WP:Ověřitelnost  

Co je podle vás lepší dát požadavek na zdroj či mazat? --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 15:49 (CET)

To je taková iluze, že ověřitelnost zajišťují reference. Pozná to tak, že si ty informace samostatně dohledá ve VZ, to pro čtenáře i wikipedistu bude přínosnější, než kontrolovat reference. Ty mu umožní pouze ověřit, zda byl použit VZ a zda se s ním text shoduje; ale nejsou zárukou, že jiné VZ neuvádějí odlišné informace.

Však v pořádku, vy uvádíte důvody ke zpochybnění článku, to je opak formalistického chybí reference. Z uvedeného citátu bych zdůraznil modální slovesa měli a může, není tam musí a má. A je to opatření pro případ sporů a s ním souvisí břemeno vkladatele dodat zdroj. Uživatelé tedy nemají s nezdrojovanými informacemi nakládat dle libovůle, ale v souladu s principy ve WP:UZ, tedy mazat nebo označovat šablonou dle míry naléhavosti. Ta problémová je podivná, překvapivá, výjimečná (výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy) apod., proto vyžaduje (když je pravdivá) přednostní opatření zdrojem. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 17:02 (CET)

Takže jsem našli nakonec společnou řeč (jen s nějakými nuancemi jakože já tvrdím, že je důležité, zda uživatel má ty zdroje už v článku a víc lpím na uvádění zdrojů i pro nekontroverzní tvrzení). 🤝 --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 17:10 (CET)

Já zas netvrdím, že uvádění zdrojů není užitečné, ani u méně kontroverzních věcí. Spíš jde o lpění na rovné vozovce i na silnici plné výmolů; když místo označení barvou těch výmolů, aby cestující věděl, čemu se vyhnout, a cestář, co spravit, budete označovat kdejakou nerovnost a většina výmolů zůstane neoznačena. Pak takové značení ztrácí význam pro cestujícího i cestáře. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2025, 17:42 (CET)

Rozumím a díky za to vymezení.

Souhlasím, ověřitelnosti (tedy stavu, kdy si každou informaci uvedenou v článku můžu ověřit v nějakém zdroji, ať uvedeném v článku, nebo ne) to nepomůže. O důvěryhodnosti bych možná diskutoval.

Nebo jinak. Něčemu pomáhat musí. Jinak tu máme šablonu, která nám škodí a ničemu nepomáhá, a s takovou bychom se měli vypořádat. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 3. 2025, 15:21 (CET)

Neškodí, ale (aspoň důvtipnějšímu čtenáři) pomáhá. Viz níže. --Petr Karel (diskuse) 5. 3. 2025, 15:50 (CET)

Když už jsme na stránce Pod lípou (návrhy) s podtitulem nápady na vylepšení, co kdyby autor vlákna Lukáš Král dal nějaký takový návrh? Zatím je to zde jen snůška výkřiků, co se komu nelíbí, a to přitom o významné přednosti wikipedie, která čtenáře přímo upozorňuje (na rozdíl od různých ne nutně pochybných tiskovin či internetových periodik), že danou nezjevnou informaci nemá brát jako čistý fakt, ale pro ujištění si raději najít zdroj mimo cswiki (například v jiné jazykové mutaci, překlady se rapidně zlepšují a navíc tam může být i zdroj - ať už kvalitní a aktuální, nebo podle data pravděpodobně zastaralý). Já sám takové upozornění jako čtenář vítám, protože sám vím, kolik informací na wikipedii je již překonaných a není v mých silách aktualizovat ani malý zlomek (mluvím za přírodní vědy s rychlým rozvojem poznatků). --Petr Karel (diskuse) 5. 3. 2025, 14:21 (CET)

Já sám se snažím, když čtu články mně blízké, takové informace doplňovat a/nebo zdrojovat. Třeba Nástrojem překlad si pomáhám u balkánských reálií a přímo na hrwiki kontroluji akutálnost oněch referencí tam uvedených. Původní myšlenka byla v upozornění na ten typ uživatelů, kteří raději jako Petr Nárožný říkají: "Formuluj přesně!", ale už sami nenabídnou řešení. --Lukáš Král (diskuse) 5. 3. 2025, 14:28 (CET)

Upozornění na "typ uživatelů, kteří dělají xy", bez uvedení jmen těch uživatelů a příkladů závadných editací, není upozornění, ale zbytečný výkřik do tmy. Který nepatří pod návrhovou Lípu, ale pod Lípu u krbu.

Ad Nejsme wikipedisté také od toho, že když se nám něco takového nelíbí, zdroj/referenci najdeme... – jistě. Když se někomu něco takového (nějaké to konkrétní vložení šablony) nelíbí, vskutku může zdroj najít a vložit ho namísto šablony. Nikdo mu v tom bránit nebude, naopak, může se dočkat i pochvaly. Ovšem navrhovat to ostatním na této stránce je zbytečné, všichni, kdo Lípu sledují, to vědí. --Jann (diskuse) 5. 3. 2025, 16:07 (CET)

Bohužel, není to poprvé, kdy Lukáš Král zneužívá podobná fóra k věcem, pro něž nejsou určena, nebo způsobem, který není zrovna dvakrát konstruktivní. V současném stavu "teprve" potřetí. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2025, 17:08 (CET)

Kolega si asi plete obecnou a návrhovou Lípu. --Zagothal (diskuse) 5. 3. 2025, 17:12 (CET)

WP:BLV. Podívejte se, kolik lidí zde diskutuje. A o tom to je, ta původní myšlenka: Vy oblepíte šablonou (zdroj?), jiní se snaží hledat reference. Další zde diskutují, vy používáte osobní šťouchnutí. --Lukáš Král (diskuse) 5. 3. 2025, 17:17 (CET)

Takže chcete říct, že to já jsem něco oblepil šablonou? Aha, to jste možná měl dát vědět hned na úvod, že si tu řešíte nějaký svůj konkrétní osobní spor. Včetně odkazů na příslušné diffy.

Ne, nepoužívám "osobní šťouchnutí", nýbrž doplňuji, co už vyjádřil předřečník, na kterého jsem reagoval. Možná byste měl konečně na několikátý pokus a po opakovaných připomínkách pochopit, k čemu co slouží, a začít to tak používat. WP:NZ. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2025, 17:48 (CET)

Nemluvím o konkrétních editacích, ale o přístupu: Jestli oblepit šablonou, nebo se sám pokusit o zlepšení. --Lukáš Král (diskuse) 5. 3. 2025, 17:53 (CET)

Resp. pokud to umíte lépe, dokažte to. Dokázal jste to mnohou "začišťovací" prací na řadě článků. --Lukáš Král (diskuse) 5. 3. 2025, 17:18 (CET)

Shrnutí editace na mobilních zařízeních (anonymní IP)

Ahoj, (možná už to tu někdy bylo řešeno?) proč vlastně lze odeslat editaci z mobilního zařízení bez shrnutí editace? U přihlášených uživatelů to snad nevadí, avšak nikoli u anonymních IP. Ty by, podle mého názoru, naopak neměly být schopny publikování editace bez vyplněného shrnutí – a podivuji se, že to tak dávno nefunguje… Velmi by se tím zjednodušily případy školního vandalismu, a také by vymizel podobný typ editací.. --Osidor (diskuse) 24. 3. 2025, 13:40 (CET)

Povinné vyplňování by mohlo některé vandaly, když ne odradit, tak by snad aspoň shrnutí editace od vandala mohlo být "návodné"... Druhou stránkou věcí je, že "návodné" by mělo býti už nevyplnění shrnutí editace a také jestli by případná, zřejmě nesmyslná shrnutí editací zbytečně neznepřehledňovala stránky Historie verzí... --VasekPav (diskuse) 25. 3. 2025, 21:41 (CET)

Osnova článku

Milí kolegové, poměrně často zakládám nové články. Vždy je nějaký ochotný kolega "začišťuje", musím kajícně uznat, že někdy je to potřeba. Ale můj dotaz se týká závěrečných sekcí. V doporučení nápovědy vypadají takto, to jest nadpis Odkazy a potom podnadpisy, a téměř pravidelně pak úprava vypadá tak, že závěrečné oddíly jsou každý nadepsány Nadpisem 1 (naposledy u tohoto článku). Nejsem kaziwikipedista, ale čím jiným by se měl člověk při editaci řídit než nápovědou? Nebo ji změňme. --Lukáš Král (diskuse) 30. 3. 2025, 17:34 (CEST)

To je jednoduché, jedná se o dva plnohodnotné a přípustné standardy, jak závěrečné sekce členit. Dvouúrovňová verze je IMHO vhodnější pro rozsáhlé články, jejichž hlavní text je také vydatně členěný, zatímco pro krátké články nebo pro menší počet závěrečných sekcí je vhodnější jednoúrovňová verze. Zkuste nečerpat jenom z nápovědy, ale z doporučení Vzhled a styl, kde je to podrobnější. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2025, 17:41 (CEST)

A koukám, že problém vznikl tím, že @Adam Hauner nápovědu před časem změnil, do té doby tam byly vysvětlené oba způsoby. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2025, 17:43 (CEST)

Děkuji. :) --Lukáš Král (diskuse) 30. 3. 2025, 17:48 (CEST)

@Bazi, změna byla na základě stejné diskuse, která vedla k mé změně stránky Vzhled a styl v roce 2023, kterou jsi následně revertoval. Nekonzistence stránek vznikla až Tvým revertem na jedné z nich.

@Lukáš Král Máme – z mého pohledu bohužel – dva způsoby, jak dělat tutéž věc, protože konzistence napříč články není všemi považovaná za důležitou. Místo jednoduchého srozumitelného pravidla je tu prostor, kdy editoři článku čistě podle svého pocitu volí jeden ze způsobů. --Adam Hauner (diskuse) 31. 3. 2025, 12:35 (CEST)

A je to tak dobré pro uživatele, kterého u krátkých (jednooddílových - pouze s referencemi) závěrečných sekcí neobtěžuje nadbytečný nadpis, nehledě k tomu, že se tam dívá jen malé procento čtenářů, protože jim reference vyskakují při čtení v bublině. --Petr Karel (diskuse) 31. 3. 2025, 15:16 (CEST)

Ale ono je dost rozdíl, zda je tam jen sekce Reference a v ní jen {{Překlad}} či všechny 4 podsekce každá s jednou obrazovkou odrážek. Ale kdyby se rozhodovalo o jen jednom, tak bych byl pro stromové uspořádání. --Zagothal (diskuse) 31. 3. 2025, 15:29 (CEST)

No, připomeňme si, že citlivě vybalancovaný konsenzus mezi dvěma preferovanými variantami ses pokusil překlopit jen na svoji preferovanou varinatu způsobem, který nebyl úplně ohleduplný. A když jsem to připomněl, v podstatě jsi to odignoroval s odvoláním, že teď nemáš čas se tím zabývat.

Ty různé varianty poskytují právě možnost přizpůsobení se individuálním potřebám každého jednotlivého článku, zatímco protlačení jediné možné varianty na úkor druhé by znamenalo, že možná v některých (spíše menšinových) případech bude výsledek lepší (i když ten dojem je čistě subjektivní), zatímco pravděpodobně v daleko početnějších případech bude výsledek horší. Ale tedy pro tvůj lepší pocit jednotný.

No, přijde mi lepší diverzita umožňující přizpůsobit zvolené řešení celkové podobě každého jednotlivého článku. Za mě tedy kratičký článek, jehož hlavní text není nijak členěný, zato podružné závěrečné sekce jsou nadmíru nabobtnalé kvůli potřebě všechno rozčlenit podle jediného přípustného mustru, nevypadá dobře. A ano, i třeba tohle je za mě ohavnost. Úplně zbytečná. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2025, 21:48 (CEST)

No a mně zas přijde trochu nepatřičné mít nadpis úrovně 1 a pod ním mít pouze jednu položku... A vypusťme teď ten příklad, že byste třeba ten související článek vůbec neuvedl... Každý to prostě vnímá jinak. --VasekPav (diskuse) 31. 3. 2025, 22:02 (CEST)

Asi nevím, co je divného na jednom nadpisu s jednou položkou, ale to je asi na delší vysvětlování. Proto je každopádně lepší mít různé varianty, aby si každý přišel na své a nějak se to vyvážilo. Protože shoda evidentně nepanuje. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2025, 22:06 (CEST)

Nesledovat cookies, jenom session

To je celé. Ale to je asi na celý Wikipedia.org server. Jak na to, prosím? Rád bych také věděl nějaké argumenty proč toto ne. --89.24.57.51 2. 4. 2025, 01:20 (CEST)

Váš příspěvek, ač srozumitelný, je pravděpodobně formulován překladačem, podobně jako zde. I z toho lze tušit, že možná nebude ve Vašich/našich silách Váš soukromě-bezpečnostní problém s používáním cookies, relačních či persistentních, či jakýmkoli jiným způsobem identifikace uživatelů na wikipedii, vyřešit. --Osidor (diskuse) 2. 4. 2025, 09:00 (CEST)

Šablona: Rozšířit

Zdravím, s kolegou MaraCZE jsme se rozhodli začít tvořit novou šablonu. Bude se jednat o šablonu která informuje o tom, že článek je příliš krátký ale dostačující pro encyklopedii, zkrátka něco mezi pahýlem a subpahýlem. Šablona je zatím ve vývoji, zajímal nás názor komunity. Zatím se dívejte jen na samotnou šablonu, zbytek je ve vývoji.

Zatím se šablona nachází zde. --MichalCZE (diskuse) 28. 4. 2025, 19:10 (CEST)

Přijde vám, že máme ještě málo varovných cedulí v úvodu článků? :) Prakticky každý článek je dále rozšiřitelný, ale není úplně jasné, jak by měl být vymezen takový článek, který je "něco mezi pahýlem a subpahýlem", čili není ani jedním z nich a potřebuje speciální, samostatnou šablonu. Měl jsem za to, že ani nic "mezi pahýlem a subpahýlem" neexistuje, protože hranice mezi nimi je poměrně úzká a nějaká úplně nová kategorie článků už se tam nevejde. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2025, 20:02 (CEST)

Mně také připadá šablona poněkud nadbytečná. Možná by našla uplatnění u článků uvedených na tomto seznamu, ale vzhledem k tomu, že takový seznam už existuje, považuji za lepší udržovat tuto evidenci právě v seznamové formě s daty. Pokud by se přesto rozhodlo jinak, nepřijde mi příliš vhodná formulace "Tento článek splňuje všechny podmínky pro encyklopedický článek", protože podle mě naznačuje, že článek kromě délky nemá žádné další nedostatky (například potřebu úprav nebo dozdrojování). --OndraMix (diskuse) 28. 4. 2025, 21:05 (CEST)

Děkujeme za zpětnou vazbu, jen nás zajímalo jestli není něco podobného "potřeba". --MichalCZE (diskuse) 28. 4. 2025, 21:07 (CEST)